28 שנים שירת בריגדיר גנרל (במיל’) ארנסט אודינו (מקביל לתת אלוף בצה"ל - א"כ) בצבא ארה"ב. הוא התחיל מלמטה, בקריירה שכללה שירות בשריון, שירות בחיל רגלים, תואר באקדמיה הצבאית ווסט פוינט ומילוי תפקידי מטה בכירים במטות המשולבים.
כלומר, אחרי שהיה בשטח, למשל כיועץ קרבי בחטיבה הכורדית בעיראק, הוא ראה את החזיתות מזווית ראייה גלובלית, בחוד המטה של הכוחות האמריקנים בוושינגטון. שם, שימש בין היתר כעוזר בכיר לסגן יו"ר המטות המשולבים.
בשבוע שעבר הגיע אודינו לישראל, כדי להשתתף בכנס היסוד של המרכז הירושלמי לענייני חוץ וביטחון (JCFA), שעסק בתפיסת הביטחון ובגבולות ברי-הגנה. זהו הביקור השני שלו בלבד בישראל, לאחר הפעם הראשונה ב-2022. בראיון ל-JNS, הוא ניתח את האתגרים שיש לארה"ב ולישראל, בעיקר לנוכח האסלאם הקיצוני לסוגיו השונים.
ש: מה הביא אותך לישראל הפעם?
אודינו: “המרכז הירושלמי לענייני חוץ וביטחון הזמין אותי להשתתף בפאנל הדיונים שלהם בנושא גבולות ברי-הגנה. זו זכות גדולה עבורי להיות כאן. ביקרתי בישראל לראשונה ב-2022, וזו הייתה חוויה יוצאת מן הכלל.
עוד כשנכנסתי לווסט פוינט ב-1979, למדתי על מלחמות 1967 ו-1973, על ההיסטוריה הישראלית ועל המזרח התיכון, אך מעולם לא דרכה כף רגלי על אדמת ישראל, כדי לשים את הכל בהקשר גיאוגרפי אמיתי. ב-2022 הגענו לגבול עזה, לכפר עזה – שבאופן אירוני נפגע קשה ב-7 באוקטובר – ליהודה ושומרון, לבקעת הירדן, לגולן ולמנהרות חיזבאללה בצפון”.
היעד האסטרטגי מול איראן: הפלת המשטר
ש: ישראל וארה"ב פועלות מול איראן, אך נראה שנדרש צעד נוסף כדי להגיע לניצחון. מה כוחות ארה"ב יכולים לעשות כדי להשיג את הניצחון שכולם מחפשים?
“בוא נגדיר קודם כל מהו ניצחון. האתגר המרכזי שלנו היה שלא היינו ברורים לגבי המצב הסופי המבוקש ולא הגדרנו היטב את היעד הפוליטי. מכיוון שמלחמה היא פוליטיקה באמצעים קיצוניים, לא משנה כמה הצלחה מבצעית תצבור בשדה הקרב, והשגנו יעדים מבצעיים בצורה מבריקה, לא ניתן לתרגם זאת לניצחון פוליטי עד שלא נהיה ברורים לגבי היעד הפוליטי.
כשאנו מנתחים את האינטרס הלאומי החיוני של ארה"ב – איראן שאינה גרעינית באופן קבוע – עלינו לשאול מהי דרך הפעולה המתאימה, הישימה והמקובלת להשגתו. דרך הפעולה היחידה שמסוגלת להבטיח איראן לא-גרעינית לצמיתות היא הפלת המשטר. להטביע ספינות, להפיל מטוסים או לפגוע במחסני נשק בלבד לא ישיגו את המטרה הזו”.
האם זה בכלל אפשרי להפיל את המשטר באיראן?
“זה נעשה ב-1979 על ידי האיראנים עצמם, וללא תמיכה של ישראל ושל מעצמת-על עולמית. הם יכולים לעשות זאת שוב. זרועות הדיכוי של המשטר – כוחות היבשה של משמרות המהפכה (IRGC) והבסיג’ – מונים כ-1.6 מיליון איש לכל היותר, מול אוכלוסייה של מעל 90 מיליון איש. אפילו אם רבע מהם תומכים במשטר, מרכיבי הדיכוי נחותים מספרית באופן דרמטי.
אבל העם האיראני לא ייצא לרחובות וינהל התקוממות עד שלא ייווצרו התנאים: מנופי הדיכוי הללו חייבים להימחץ בצורה סדרתית על ידי ארה"ב וישראל, חייבות להיות ערבויות לסיוע אווירי צמוד, וושינגטון חייבת להצהיר בפומבי שהפלת המשטר היא המטרה הרשמית”.
ש: מבקרים טוענים שלחץ צבאי כזה כבר נוסה בסיבובים קודמים וכי המשטר שרד.
“אתה יודע למה זה לא הפיל את המשטר? כי אמרנו מראש שאנחנו לא הולכים להפיל את המשטר. ניהלנו מלחמה כדי להתמקח. אבל מלחמה מנוהלת כדי לשבור את רצון האויב להילחם, לא כדי לסגור עסקאות.
מדובר בכפיית הרצון הלאומי שלך באלימות על אומה אחרת. המתכון הבסיסי לניהול מלחמה הוא הריגת אנשים ושבירת דברים. צריך להפעיל לחץ צבאי, כלכלי ודיפלומטי משולב עד להכרעה, בלי שיחות ובלי ניסיונות מיקוח”.
ומה לגבי החזית בעזה מול חמאס?
“הפתרון המועדף חייב לכלול פירוק מלא מנשק. לאחר נסיגת צה"ל ב-2005 חמאס תפס את השלטון, בנה מנהרות וארסנל, והתוצאה הייתה יכולת טרור במרחק של שלושה קילומטרים מקיבוצים כמו כפר עזה – מציאות המותירה אפס זמן תגובה. לכן, יצירת אזור חיץ (Buffer Zone) ונוכחות ביטחונית ישראלית מתמשכת בתוך עזה הן חיוניות בעתיד הנראה לעין, עד שיוכל להתרחש פירוק אמיתי מנשק”.
מלחמת דת ועידן הלוחמה ההיברידית
ש: כמי ששירת בצמרת הביטחונית בוושינגטון, האם לדעתך המערב מבין את איום “מלחמת הקודש” הניטשת כאן?
“מעט מאוד אמריקנים מבינים מלחמת קודש. התפיסה המערבית (על פי קלאוזביץ) רואה במלחמה המשך של הפוליטיקה באמצעים קיצוניים – ספקטרום הנע מתבונה ומיקוח ועד לאלימות. אך מלחמת קודש אינה פוליטיקה, אלא עניין של אמונה מוחלטת. על אמונה לא ניתן להתמקח או לוותר; אתה או נלחם ומנצח, או נלחם ומפסיד. קשה במערב להבין זאת, אך במקרה של משמרות המהפכה באיראן, צבירת מחירים לא אומרת עבורם דבר כי היעד הוא אמונה. הדבר היחיד שאכפת להם ממנו ושניתן לפגוע בו הוא יכולתם להמשיך לשלוט באוכלוסייה והישרדותם הפיזית”.
איך העולם המערבי והתרבותי יכול להגן על עצמו בעידן של איומים היברידיים וזאבים בודדים?
“אופי הלוחמה השתנה. כיום, בעידן המידע, אנו רואים צמיחה של יכולות לוחמה היברידית – טילים, כטב"מים, סייבר, נארקו-טרור, דיסאינפורמציה והתערבות בבחירות. האויב מסווה את הפעולות שלו ומכוון במודע לשטח האפור שבין מלחמה לשלום, ובין לחימה לפשיעה. ואנחנו לא באמת יודעים איך להגיב כעם – האם זו פשיעה? האם זו אכיפת חוק? האם זו לחימה? האם זה דורש צבא? ובעודנו מתווכחים, אנחנו משהים את התגובה, והאויב מתחיל להשיג את המטרה שלו כי אנחנו איטיים מדי.
“אסטרטגיות שמבוססות רק על תגובה יוכרעו. נצטרך להזיז את המאמץ שמאלה – להקדים את הבעיות כשהן נהגות במוחם של המפעילים, ולעדכן את תכלית הצבא מ’להרתיע, להילחם ולנצח’ ל’להרתיע, להילחם ולשבש’ (Disrupt)”.
גבולות ברי-הגנה במאה ה-21: עדכון התפיסה
אם תפגוש את ראש הממשלה או את הרמטכ"ל הישראלי, מה תהיה ההמלצה או ההצעה האחת שהיית מציע להם?
“תצטרכו לעזור לנו לעזור לציבור האמריקני להבין את הצורך שלכם בגבולות ברי-הגנה. ב-1967, המטות המשולבים בארה"ב ערכו ניתוח עצמאי לגבי מה מהווה גבול בר-הגנה לישראל שתוכל לשרוד, והמפה חפפה כמעט לחלוטין לגבולות פוסט-67' – משום ששטח חיוני מעניק יתרון צבאי מובהק, וזה לא רציונלי לוותר על השטח הזה ליריבים שלך. אז לישראל יש את זה עכשיו, וזה יהיה לא רציונלי מצדה לוותר על זה.
“אבל הנה ההבדל עכשיו: במאה ה-21, יש לנו טווח ודיוק הולכים וגדלים של מערכות הנשק של האויב. מה שהיה מספק כגבול בר-הגנה במאה ה-20 עשוי להצריך עדכון והרחבה כדי להיות מותאם למאה ה-21".
ש: תודה רבה.